Стенограмма радиопередачи “С властью — по-русски”.

 Депутат ЗаПЧЕЛ председатель Комитета Рижской думы по городской собственности и делам приватизации Сергей Павлович Залетаев беседует на тему “Муниципальная собственность: люди и власть — кто кого и кто кому?”

Г-н Залетаев, что есть муниципальная собственность, из чего она состоит?

Прежде всего – недвижимость: земля и строения, большую часть из которых составляют жилые здания. К городской собственности относятся также муниципальные предприятия, домоуправления, поликлиники и другие объекты инфраструктуры. Вопрос из интернета: “Какова величина этой собственности и как она изменилась за последние годы?”

Определить ее в конкретной цифре невозможно, так как перечень объектов муниципальной собственности постоянно меняется: продолжается процесс определения и регистрации в Земельной книге объектов, на которые подтверждены права самоуправления. Некоторые объекты государство перенимает в свое владение. Однако в наибольшей степени уменьшение объема муниципальной собственности обусловлено процессом приватизации. В первую очередь это относится к жилым домам.

Но ведь в годовых финансовых отчетах, в неких городских балансах разве нет соответствующей графы с некоей цифрой?

Нет такой цифры, и не может быть. Однако эффективность работы Рижской думы можно оценивать по тому, как изменяется суммарная кадастровая стоимость городской недвижимости. Если рост этой стоимости превышает уровень инфляции, можно считать, что городское самоуправление работает успешно и чем больше это превышение, тем эффективней деятельность городской власти.

Вопрос из прямого эфира: “Всегда ли кадастровая собственность соответствует рыночной? Как вы можете прокомментировать случай, когда недвижимость, на которой находится муниципальная собственность, была официально оценена ниже кадастровой стоимости?”

Сегодня кадастровая стоимость значительно ниже рыночной, так как рынок недвижимости очень быстро развивается, а кадастровая оценка значительно отстает от рыночной. Думаю, что для решения этого противоречия потребуется от пяти до десяти лет. Дело в том, что кадастровая стоимость пересматривается государственной Земельной службой раз в три года.

Если же в приведенном вами примере имелся в виду случай с недвижимостью на ул. Крузе, то он вопиюще безобразен. Так, как недвижимость была оценена и реализована — преступление.

Рассчитывая от вас услышать, сколько стоит муниципальная собственность Риги, я уже было предвкушал удовольствие разделить сотри миллионов латов на количество рижан, согреть себе душу солидной цифрой, которая на эту душу падает, и возрадоваться. Ан нет. Но можно ли считать, что руководимый вами Комитет по городской собственности и приватизации — та самая частица власти, которая не позволяет муниципальную собственность разворовывать?

Можно. Об интенсивности работы комитета можно судить хотя бы по тому, что ни один из других комитетов Рижской думы не выновит на ее заседания столько вопросов, как наш комитет. Я считаю, что нам удалось прекратить практику приватизации “за бутерброд”. Что кстати вызывает большой жалоб со стороны инициаторов приватизации.

Что же касается с случая на ул. Крузес, то здесь ограбленным оказалось не самоуправление, а собственница земли . Там на частной земле были объекты муниципальной собственности, которые сдавала в аренду исполнительная дирекция Земгальского района. Ни арендаторы, ни исполнительная дирекция арендную плату владелице земли не платили. В результате ей не из чего было заплатить земельный налог, который городская власть взыскала в бесспорном порядке. В итоге потенциально очень богатая землевладелица оказалась без своей собственности и даже без крыши над головой. Ответственность за все это лежит на исполнительной дирекции Земгальского района.

И как наказаны районные чиновники?

Как у нас часто бывает, оказалось, что наказывать уже некого. Когда стали разбираться, выяснили, что все это произошло за время правления в Риге предыдущего созыва Думы, а тогдашний исполнительный директор Земгальского района успел благополучно спарашютировать на новую ответственную должность. К сожалению, штатные назначения в районные структуры осуществляются помимо нашего комитета.

Почем справедливость для рижского народа?

Сергей Павлович, из одиннадцати членов вашего комитета по трое представляют объединение “ЗаПЧЕЛ” и социал-демократов, двое — “народников”, и по одному Первую партию, “Латвийский путь” и социал-демократов (б), то есть партию благосостояния Юрия Журавлева. Убейте меня, но не верится, что люди с такими различными идеологическими установками стройными рядами борются за то, чтобы муниципальная собственность приносила, во-первых, пользу исключительно простым рижанам, и, во-вторых, чтобы приватизация протекала исключительно в интересах тех же простых рижан. Не рассеять ли вам мои сомнения?

У меня нет фактов, свидетельствующих о том, что кто-то из депутатов хотел, чтобы городская собственность не работала на пользу рижан, а приватизация шла во вред простым людям. Проблема в том, что отдельные члены комитета по-разному понимают эту самую пользу и расходятся во мнении, как интересы рижан надо реализовывать.

Уж простите, но вспомнился лозунг советских времен: все во имя человека, все на благо человека! А к нему, к лозунгу, приписочка: и мы знаем, как этого человека звать. Вопрос из прямого эфира: “Мы живем в Золитуде, квартиру приватизировали пять лет назад, но до сих пор дом почему-то не внесен в Земельную книгу. Даже в комиссии по приватизации ничего не могут по этому поводу ответить. Как быть?”

Прежде всего, выяснить, по каким причинам дом не внесен в Земельную книгу. Может быть, вы свою квартиру приватизировали в ускоренном порядке, а сам дом на приватизацию пока не поставлен? Опишите свою ситуацию в заявлении на мое имя — разберемся.

Ваш комитет условно можно назвать законодательной структурой, занимающейся вопросами городской собственности и приватизации. Но в самоуправлении Риги есть и исполнительные структуры, работающие по этой же теме — департамент собственности и комиссия по приватизации. Мне кажется, что департамент собственности заинтересован в том, чтобы ее было больше, а комиссия — чтобы меньше. Как разрешима эта коллизия?

Думаю, что это противоречие несколько надуманно. Комиссия занимается лишь приватизацией муниципального жилья, в строгом соответствии с законом, который обязывает город предложить законным квартиросъемщикам приватизировать все жилье, принятое в эксплуатацию до 1995 года. Департамент же собственности занимается собственностью, не относящейся к жилью. В составе департамента есть управление по отчуждению, которое подготавливает проекты решений Думы по приватизации недвижимого имущества Риги, не связанного с жильем. Так что, сферы деятельности названных вами двух структур городского самоуправления не пересекаются.

Тогда вопрос из интернета именно о жилье: “Рижская дума старается содержать свою собственность и вкладывает в нее средства. Но есть дома, которые принадлежат владельцам квартир, и они должны их содержать. Почему же тогда собранные с них налоги идут на содержание думской собственности и чужих домов? На ремонт своего дома мы должны собирать дополнительно средства, в то время как муниципальные дома ремонтируют за наш счет. То же относится и к потреблению воды”.

Вы затронули архиважную проблему. Все обстоит именно так. Прежде всего, эта несправедливость относится к кооперативному жилью. Выражается она в том, что пока дом, в котором квартиры приватизированы, не занесен в Земельную книгу, он считается городской собственностью и пользуется большими привилегиями И если в таком доме, скажем, показания общего водяного счетчика не совпадают с суммарными показателями счетчиков, установленных в квартирах, то разницу оплачивает бюджет города, а в формально денационализированном и кооперативном жилье — жители домов из собственных карманов.

Вы можете назвать цену такой несправедливости?

Да, конечно. Недавно думой принято решение, по которому 3,3 млн. латов выделено на то, чтобы погасить разницу по воде исключительно в муниципальных домах, а фактически деньги взяты из налогов всех рижан.

И какова позиция в этом “мокром” деле у руководимого вами комитета?

Должно быть принято политическое решение. И ведь разница в показаниях счетчиков — не единственный пример отсутствия у рижан равных коммунальных возможностей: жители денационализированных и кооперативных домов должны платить земельный налог, если эти дома стоят на частной земле, то платить арендную плату. А жители муниципальных домов эту “святую” обязанность не несут.

Более того, Рижской думой принято решение о капитализации долгов за тепло, накопленных в муниципальных домах, обслуживаемых домоуправлениями, на сумму в 7,8 млн. латов. На приватизированные и кооперативные дома эта благость также не распространяется.

А что с ремонтом крыш, фасадов, лифтов?

То же самое. Худо-бедно, но какие-то ресурсы предоставляются, но также не тем, кому “повезло” жить в кооперативных домах или в бывших муниципальных, но уже занесенных в Земельную книгу. А средства на эти работы идут из приватизационного фонда, который по идее принадлежит всем без исключения рижанам; потрачено около 7 млн. латов.

А что, ваш комитет по городской собственности и приватизации не может на заседании думы жестко поставить вопрос: где ж справедливость в этом городе, ребята?

Такой вопрос я ставил неоднократно и на заседании комитета, и на заседании думы. Увы, ни там, ни там поддержки я не нашел.

А не назвать ли вам по-русски прямо тех членов комитета, которые отказались поддержать своего председателя в борьбе за справедливость между жильцами муниципальных и приватизированных домов?

Сейчас уже не вспомню пофамильно всех тех, кто присутствовал на том заседании, но точно помню, кто был согласен со мною — мои коллеги по фракции “ЗаПЧЕЛ” Денис Горба и Геннадий Котов. А какими мотивами руководствовались другие депутаты, пусть каждый рижанин определит для себя сам. Мне трудно понять логику коллег, особенно тех, которые любят пользоваться понятиями “наши дома”, “наши жители”. Более 85% муниципальных квартир приватизировано и их обитатели являются собственниками жилья не в меньшей мере, чем жители кооперативных домов. Тем не менее, следует учесть, что жители приватизируемых домов составляют большинство рижан и решения в их пользу — это решения в пользу большинства и в ущерб меньшинству. Точно такими же являются законы о гражданстве, о языке. Таково местное понимание демократии. Большинство наших политиков руководствуется принципом: угождай сильному, попирай слабого.

Rigas majoklis: желанное дитя или выкидыш?

Вопрос из прямого эфира: “Я живу в кооперативном доме. И после приватизации оказалось, что распоряжаться своей собственностью не можем, так как нет соответствующих норм, регулирующих использование подвалов, чердаков, лестничных клеток. Например, неизвестно, как я могу выкупить подвал у соседа, которому он не нужен?”

В принципе, зарегулировать можно все и вся. В вашем случае в соответствии с уставом то ли общее собрание жильцов, то ли собрание уполномоченных, то ли правление кооператива может определить порядок взаимоотношений относительно подвалов, чердаков и прочего. Поскольку же кооператив — частная структура, то государственная или муниципальная власть не вмешивается в ее внутренние отношения.

Г-н Залетаев, отслеживая ваши выступления в прессе, я вижу, что вы настойчиво пытаетесь внушить владельцам приватизированных квартир, чтобы они объединялись в структуры коллективных собственников домов. На эту тему вопрос из интернета: “Дома самоуправлений насильно и в безобразном техническом состоянии начинают спихивать жильцам в так называемую коллективную собственность. При этом председатель коммунального комитета Рижской думы Я.Карпович умывает руки относительно ремонта системы водо- и теплоснабжения нашего дома. А исполнительный директор Риги М. Тралмакс кивает на будущий год, которого у нашего дома уже как бы и нет. Куда обращаться? Вы, как депутат, сохраняете нейтралитет в таких вопросах, или можете повлиять на выполнение обещаний Думы?”

Такая позиция распространена. Автор вопроса считает, что, коли его дом станет собственностью жильцов, то содержать его должны все рижане. Не может быть так, когда недвижимость стала частной, а проблемы, связанные с нею, будет решать дядя со стороны. Давайте четко понимать, что за правом собственности идут еще и определенные обязанности, в том числе и по содержанию этой собственности. Пряников всегда не хватает на всех. А в коллективную собственность дома мы не спихиваем, но выполняем вполне логичные и понятные требования закона.

Но при этом муниципалитеты в лице домоуправлений бегают за каждым собственником с пряниками и предлагают: давайте, мы будем решать ваши проблемы, только деньги плати! Вместе с тем, созданное при Рижской думе по вашей инициативе агентство “Rigas majoklis” должно было бы по стратегическому замыслу подвести людей к тому, чтобы они коллективно управляли уже коллективной частной собственностью. И что, скажете, нет противоречий между городскими домоуправлениями и городским же агентством Rigas majoklis?

А конкурентная борьба на рынке — всегда противоречие. Сейчас домоуправлениям фактически принадлежит монополия по обслуживанию домов, а во что это выливается, каждый знает сам. Речь идет о том, чтобы у собственников домов был выбор, а обслуживание зданий осуществлялась не по принципу выкручивания рук, а на нормальных договорных отношениях. А заинтересованы ли домоуправления в том, чтобы перестать быть монополистами на рынках? Ведь фактически они дома не только обслуживают, но и управляют ими.

Rigas majoklis задумывался не как соломинка утопающему, а реальная помощь в деле сплочения отдельных собственников квартир в объединения с целью выработки оперативных решений для управления совместной собственностью. Формы же объединения могли бы быть разными: или общество владельцев квартир, или назначение уполномоченного.

Вопрос из прямого эфира: “Полный абсурд заключается в том, что Rigas majoklis ни за что и ни перед кем не отвечает. А контроля за порядком содержания домов как не было, так и нет — возьмите хотя бы злоупотребления с теплом из-за отсутствия регламента пользования различными типами радиаторов. Порядок же этот должен устанавливать законодатель, в нашем случае Рижская дума. Почему в Риге нет такого законотворчества?”

Как известно, законодательными функциями обладают Сейм и правительство. А расписывать в законе то, сколько и каких радиаторов должно быть установлено на квадратном метре, представляется мне вещью малоперспективной. Если с вами согласиться, то на дома, построенные по разным проектам, необходимо разрабатывать и разные законы. Но от увеличения количества бумаг количество проблем не уменьшится. Решать их должны коллективные собственники домов в зависимости от каждого конкретного случая.

Здесь в логике вам не откажешь, но в чем логика, при которой замысел создания агентства Rigas majoklis решительно не соответствует тому, как оно функционирует в натуре?

После того, как я на многочисленных собраниях жильцов приватизированных домов призывал их создавать структуры с полномочиями нанимать обслугу домов, каковой может быть и домоуправление, на мою голову в Рижской думе посыпались жесткие упреки. Как же так, почему я подрываю стабильное положение НАШИХ домоуправлений? Так ведь между интересами домоуправлений и жильцов есть вполне естественные противоречия. Поэтому отношения между ними надо строить на договорной основе, где стороны выступают как РАВНОПРАВНЫЕ партнеры, без какого либо диктата пусть даже вполне НАШИХ домоуправлений. А кто в большей мере страдает от нынешнего неравноправия? Кошельки горожан. А рижане чьи, не НАШИ? Так на чьей же стороне дума?

Тогда другой вопрос, отчего же вы так слабо подрываете интересы домоуправлений? И вот, что интересно: домоуправления структурно замыкаются на исполнительного директора Риги г-на Тралмакса. При этом муниципальное агентство “Rigas majoklis“, призванное уменьшить гнет домоуправлений, думой замкнуто также на того же г-на Тралмакса. И получается, что одной рукой он регулирует кран холодной воды, а другой — горячей. В итоге ни холодно, ни жарко. В чем здесь смысл?

Нет ни смысла, ни соли. Есть лишь какие-то отвлеченные политические интересы, которые зачастую никак не связаны с интересами рижан. При этом, не находясь в правящей коалиции города, я и мои товарищи реально влиять на принимаемые решения можем весьма ограниченно. При этом мы считаем, что в успешной работе Rigas majoklis должны быть заинтересованы все партии, представленные в самоуправлении Риги. Однако же, на самом деле преобладает иные интересы. Бодался теленок с дубом

Какие же интересы преобладают, когда из интернета последовал вам вот какой вопрос: “Внутриквартальные застройки — бич рижан. Им на голову сажают все новые многоэтажки, вырубая зелень и снося детские площадки. Почему наша дума так безразлична к нуждам рижан, что может сделать ваш комитет, чтобы остановить это безобразие?”

Я не буду спихивать вопрос на думский комитет городского развития, к ведению которого и относится поднятая проблема. Год назад на щит был поднят лозунг максимального использования ресурсов в застроенных микрорайонах, теперь же с приближением выборов и совершенно конкретного настроя избирателей этот вектор несколько видоизменен. Например, отменено ранее принятое решение о внутридворовой застройке на Звайгнотаю гатве. Но у меня нет уверенности, что такая тенденция будет продолжена и после марта будущего года.

Есть противоречия между интересами владельцев внутриквартальной земли и жителями окружающих домов. Если землевладелец не нарушает законы, то ему никто не запретит извлекать из нее прибыль. Другое дело, когда бы люди, объединенные в общества собственников квартир, могли предложить собственнику земли некую альтернативу: мы готовы арендовать незастроенный участок, чтобы не новая стена поднялась на ней, а была детская площадка или скверик. Спонтанные же протесты, письма и жалобы противостоять законопослушному землевладельцу что-либо мало могут.

Вопрос из прямого эфира: “Вы говорите: жильцы, жильцы, жильцы все должны сами решать. А где тогда рижская дума, которую мы выбрали? Как она защищает интересы людей, на которых наплевать землевладельцам? Не смешно ли, что она не регулирет их аппетиты?”

Если Дума отклонит законные требования землевладельцев, то те вправе обратиться в суд. Потому жители домов и землевладельцы прежде всего должны пытаться решить конфликты сами, выдвигая конкретные и достаточно разумные предложения и обосновывая свою позицию. И лишь когда к согласию прийти оказывается невозможно, то тогда апеллировать к власти — сначала к городской, а потом — если есть уверенность в своей правоте — и к судебной.

Страсти накаляются, Сергей Павлович. Я усилю их градус: там, где речь идет замыкаются на исполнительного директора Риги г-на Тралмакса. При этом муниципальное агентство “Rigas majoklis“, призванное уменьшить гнет домоуправлений, думой замкнуто также на того же г-на Тралмакса. И получается, что одной рукой он регулирует кран холодной воды, а другой — горячей. В итоге ни холодно, ни жарко. В чем здесь смысл?

Нет ни смысла, ни соли. Есть лишь какие-то отвлеченные политические интересы, которые зачастую никак не связаны с интересами рижан. При этом, не находясь в правящей коалиции города, я и мои товарищи реально влиять на принимаемые решения можем весьма ограниченно. При этом мы считаем, что в успешной работе Rigas majoklis должны быть заинтересованы все партии, представленные в самоуправлении Риги. Однако же, на самом деле преобладает иные интересы. Бодался теленок с дубом

Какие же интересы преобладают, когда из интернета последовал вам вот какой вопрос: “Внутриквартальные застройки — бич рижан. Им на голову сажают все новые многоэтажки, вырубая зелень и снося детские площадки. Почему наша дума так безразлична к нуждам рижан, что может сделать ваш комитет, чтобы остановить это безобразие?”

Я не буду спихивать вопрос на думский комитет городского развития, к ведению которого и относится поднятая проблема. Год назад на щит был поднят лозунг максимального использования ресурсов в застроенных микрорайонах, теперь же с приближением выборов и совершенно конкретного настроя избирателей этот вектор несколько видоизменен. Например, отменено ранее принятое решение о внутридворовой застройке на Звайгнотаю гатве. Но у меня нет уверенности, что такая тенденция будет продолжена и после марта будущего года.

Есть противоречия между интересами владельцев внутриквартальной земли и жителями окружающих домов. Если землевладелец не нарушает законы, то ему никто не запретит извлекать из нее прибыль. Другое дело, когда бы люди, объединенные в общества собственников квартир, могли предложить собственнику земли некую альтернативу: мы готовы арендовать незастроенный участок, чтобы не новая стена поднялась на ней, а была детская площадка или скверик. Спонтанные же протесты, письма и жалобы противостоять законопослушному землевладельцу что-либо мало могут.

Вопрос из прямого эфира: “Вы говорите: жильцы, жильцы, жильцы все должны сами решать. А где тогда рижская дума, которую мы выбрали? Как она защищает интересы людей, на которых наплевать землевладельцам? Не смешно ли, что она не регулирет их аппетиты?”

Если Дума отклонит законные требования землевладельцев, то те вправе обратиться в суд. Потому жители домов и землевладельцы прежде всего должны пытаться решить конфликты сами, выдвигая конкретные и достаточно разумные предложения и обосновывая свою позицию. И лишь когда к согласию прийти оказывается невозможно, то тогда апеллировать к власти — сначала к городской, а потом — если есть уверенность в своей правоте — и к судебной.

Страсти накаляются, Сергей Павлович. Я усилю их градус: там, где речь идет о собственности, особенно всеобщей, смене ее владельцев, там и до коррупции рукой подать, в которой страна погрязла по уши. Некорректный вопрос из интернета: “Велика ли на, ваш взгляд, степень коррупции в Рижской думе?”

Отвечу лишь за себя. Моим личным моральным качествам можете верить, можете и не верить. Приведу более рациональный аргумент. Необходимо учитывать, какое пристальное внимание уделяют объединению ЗаПЧЕЛ определенные органы и службы. Особенно члену этого объединения по фамилии Залетаев, который будучи членом Верховного Совета Латвии, не голосовал за восстановление независимости Латвии, а теперь занимает достаточно ответственный и в материальном плане очень значимый пост. Уж если б что-то было, то наши блюстители такой шанс ни за что не упустили. А потому утверждаю вполне ответственно: “Не дождетесь!”

У города есть собственность. Логично, что она принадлежит тем, кто населяет город, а дума ею распоряжается на основании мандата, выданного на муниципальных выборах. То есть вновь возникает вопрос: люди и власть — кто на кого работает и кто кому должен?

Ответ очевиден: дума должна рижанам, и должна работать на них, иначе и быть не может. Но иметь долги и осознавать их наличие в нашем случае не означает одно и то же. Конкретный же ответ на ваш вопрос мы получим в марте будущего года на муниципальных выборах.

Газетный вариант беседы опубликован в еженедельнике “Вести”. Полная распечатка комментариев с DELFI и предложение ответить на них в интернете переданы С. Залетаеву.